Philanthropie neu erfinden: Felix Oldenburg von bcause (#2)

[0:00] Die Einteilung der Welt in sozial und kommerziell finde ich zutiefst unproduktiv, intellektuell nicht überzeugend und auch moralisch schädlich. Willkommen zu einer neuen Episode von Lifeline, dem Podcast, in dem wir anhand der Biografien von Menschen zu verstehen versuchen, wodurch sich die ArchitektInnen der Zukunft auszeichnen. Mein Name ist Sacha Klein, ich bin der Gründer und Geschäftsführer der Kommunikationsagentur Hyper und darf diesen Podcast hosten. Mein Gast heute heißt Felix Oldenburg. Felix befähigt Menschen, sich mithilfe von Geld für eine bessere Welt einzusetzen. Als Gründer der Plattform BeCourse sorgt er dafür, dass nachhaltiges Geben sehr, sehr einfach wird. Because ist nämlich eine Plattform, die jeder Person, also auch dir, die bzw. Der du gerade zuhörst, die Möglichkeit gibt, innerhalb von wenigen Minuten eine eigene Stiftung aufzusetzen. Felix ist in jeder Hinsicht ein Mensch, der schnell und gerne um die Ecke denkt. Stell dich also auf ein Gespräch ein, bei dem auch du flott im Kopf sein solltest.

[1:12] Music.

[1:22] Lieber Felix, wann warst du das letzte Mal auf Föhr? Eigentlich normalerweise ganz lange nicht, aber letztes Jahr war ich zufällig da und habe meinen Kindern ein Eis gekauft. Und hast du ihnen dabei so ein bisschen erzählt, wo du früher gewesen bist, wo du Luftmarken hinterlassen hast? Wir sind an einem Tag mit der Fähre rein und gleich wieder ein paar Stunden später wieder raus. Es war auch sehr regnerisch und das Interesse war so mittelmäßig, am Eis deutlich größer als in dem Haus, in dem ich groß geworden bin. Aber ich glaube, sie haben ein bisschen geschnuppern können. Die Nordsee riecht ja auch so gut, was mich verbindet mit diesem etwas rauen und doch irgendwie idyllischen und geschützten Ort. Wie war das für dich, den Ort zurückzukehren, an dem du ja die ersten Jahre deines Lebens verbracht hast? Ja, für mich ist es ein bisschen ein Erinnerungsraum, der nur positiv ist.

[2:17] Später im Leben wurde es dann eher kompliziert, aber ich kann sehr genau abgrenzen, wie lange meine Kindheit nur idyllisch und nur frei war. Und für verbindest du eben dann tatsächlich mit einer idyllischen Kindheit? Mit dem großen Garten, bei dem ich nicht wusste, wo er aufhört, mit dem morgendlichen Gang zur Milchfrau, alleine mit drei Jahren, mit Büchern auf dem Bauch liegend, mache ich heute noch am liebsten, wenn ich arbeiten muss, lege ich mich auf den Bauch und tippe auf den Teppich. Das sind meine Erinnerungen, ja. Du bist der einzige Mensch, den ich kenne, den ich in meinem ganzen Leben kennengelernt habe, der überhaupt auf Föhr in irgendeiner Weise biografische Spuren hinterlassen hat. Vielleicht kannst du uns ein kleines bisschen mal mitnehmen, warum Föhr? Wie bist du da hingekommen? Was haben deine Eltern gemacht, dass es sie nach Föhr verschlagen hat? Also es lohnt sich, sich kurz mit Föhr zu befassen, denn Föhr ist die einzige der nordfriesischen Inseln mit einem Landkern, während Amrum und Sylt eigentlich nur Sandbanken sind. Also in ein paar hundert Jahren wird es weder Sylt noch Amrum geben, aber Föhr ist noch da. Meine Eltern waren zu dem Zeitpunkt Aussteiger. Die Eltern meines Vaters waren früh gestorben, hatte eine kleine Erbschaft. Beide kommen aus Hamburg und wollten weg und haben auf Föhr ein Kinderheim gekauft und wollten da zehn Kinder kriegen. Wie viele sind es am Ende geworden? Fünf.

[3:39] Der wievielte bist du? So in der Mitte. Okay. Und wie war das, aufzuwachsen mit A, vier Geschwistern, B, aufhören und C, waren da ja noch viele andere Kinder? Es war eine Erfahrung der Freiheit und Grenzenlosigkeit. Wir hatten keine Sorge um Autos oder obwohl es welche gab, aber ich erinnere mich daran, dass gegenüber von uns eine alte Feuerwehrstation war und ich dann der Freiwilligen Feuerwehr beim Musizieren zuhören konnte. Also wie viele Menschen wahrscheinlich auch. Frühe Kindheitserinnerungen, die viel mit Entdeckung zu tun haben und zum Glück eben auch mit diesem Gefühl der Sicherheit. Bei meinen Eltern war wahrscheinlich auch ein bisschen anti-autoritäre und freiheitliche 70er Jahre Aussteigermentalität dabei, ohne dass sie jetzt besonders politisiert gewesen wären.

[4:33] Wie war das für dich? Also ich denke einfach nur gerade daran, ich habe einen Sohn oder wir haben genau ein Kind zu Hause und unsere ganze Konzentration fokussiert sich auf dieses eine Kind. Du hattest vier Geschwister und dann waren da eben ja auch noch die Kinder im Kinderheim. Das heißt deine Eltern… Nein, nein, wir haben das Kinderheim allein bewohnt. Es war ein großes Haus, es war ein ehemaliges Kinderheim und es waren keine anderen Kinder da. Okay, nun gut, aber vier Geschwister sind hier trotzdem, zumindest aus heutiger Perspektive, würde man ja sagen. Ja, war immer was los. Wie war das mit der Aufmerksamkeit zu Hause?

[5:10] Ich glaube, das ist ein Missverständnis. Ich glaube, man hat viel mehr Aufmerksamkeit, weil man eben auch noch die der Geschwister mitbekommt. Also ich wollte immer früh und viele Kinder haben. Ich glaube, nach meiner Erfahrung ist es so, dass ich viel mehr Familie mitbekommen habe und nicht weniger von meinen Eltern. So funktionierte das nicht. Und ich schätze, du warst auch selten alleine. Alleine. Nee. Ihr habt euch dann trotzdem verändert, obwohl du gerade dieses, finde ich auch sehr überzeugende, Plädoyer gehalten hast, für Föhr. Das heißt also wahrscheinlich niemand mehr Immobilien auf Sylt kaufen und Menschen werden schauen, wie man sein Geld gewinnbringend auf Föhr anlegen kann. Aber über Geld sprechen wir ohnehin später. Aber Geld wurde dann tatsächlich wahrscheinlich auch ein Motiv. Ihr seid nämlich an einen Ort gezogen, an dem Geld keine Mangelware war.

[5:52] Das ist mir zu dem Zeitpunkt gar nicht klar geworden. Es wurde mir nur klar gewesen, aber es wurde mir schnell klar, als ich merkte, dass die Klassenkameraden, die in Königstein dann hatte, Königstein und Taunus, 20 Kilometer von Frankfurt, dass die Klassenkameraden mit teuren Autos zur Schule gebracht wurden und manche hatten Swimmingpools zu Hause und so. Und ich hatte keine Ahnung, dass es verschiedene Marken von Kleidung gibt oder so, das spielte alles keine Rolle. Aber gibt es offenbar und weiß ich seitdem. Was hat euch dahin verschlagen? Auch das war eine berufliche Wahl meines Vaters, der sich als selbstständiger Anwalt auf der Insel nicht niederlassen konnte und relativ frei geguckt hat und ich glaube nicht wirklich wusste, worauf er sich da im Vordertaunus einließ. An worauf hat er sich eingelassen? Naja, ich will es jetzt nicht zu sehr stereotypisieren, aber in den späten 80er und 90er Jahren war Königstein ein Ort, an dem Wohlstand eine große Rolle spielte.

[6:50] Der persönliche Wohlstand. Jaja, privater Wohlstand, wo teure Autos durch die Gegend fuhren, die Häuser dann zu explodierenden Preisen verkauft wurden und irgendwo die Boni aus dem Frankfurter Bankenviertel ja angelegt werden mussten. Und es war auch doch dann ein bisschen international sogar, hat aber auch damit zu tun, dass ich dann zuerst auf eine Privatschule ging, dann wieder nicht, rückwärts wieder raus. Aber ich habe das erste Mal mich gefragt, wie viel verdient mein Vater eigentlich und wie ist das im Vergleich und er wahrscheinlich auch. Hast du damals das, also ich vermute, du kommst nicht aus einem Elternhaus, in dem ihr Existenzängste hattet, aber wahrscheinlich eben auch nicht zu den reichsten 10% oder 5% unserer Gesellschaft gehört habe. Genau. Hast du dich da in irgendeiner Weise zugehörig gefühlt aufgrund von sozialen Interaktionen oder ausgegrenzt aufgrund von finanziellen Erwägungen? Ich hatte nicht wirklich das Gefühl, dass uns was fehlte. Und trotzdem war meine frühe Politisierung dann eher links und ich bin in die SPD eingetreten, sobald ich konnte, mit meinem 16. Geburtstag und habe mit Freunden dann einen Juso-Ortsverein aufgebaut. Und das war schon insofern ein Akt der fast außerparlamentarischen Opposition, weil die SPD in Königstein schon damals einstellig war.

[8:13] Und wir hatten eine Zeitung, die hieß die Rote Sau, die habe ich gegründet und die haben wir dann an der Schule verteilt und all das fühlte sich dann so ein kleines bisschen nach Rebellion an. Aber wir haben auch Unterschriften gesammelt, damit dann ein Flüchtling, der Dialyse brauchte, in Deutschland bleiben konnte. Wir haben Demos gegen damals dann den Jugoslawienkrieg geführt, gegen den Kosovo-Einsatz. Also das war eine Politisierung, wie sie wahrscheinlich nicht unüblich war. Sie hatte nur in Königstein, fühlte sich das glaube ich ein Stück ungewöhnlicher an, als es sich vielleicht woanders angefühlt hätte in der linken Unistadt oder so. Habt ihr euch auch für Umverteilung von Eigentum eingesetzt, wie das ja auch durchaus bei den Jusos hier und da mal aufkommt? Damals nicht. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass das damals eine Rolle gespielt hat, in der Weise, wie es heute in der Diskussion ist.

[9:03] Du bist dann in Königstein ja auch weiter zur Schule gegangen. Kannst du uns ein kleines bisschen mitnehmen in die Welt von Felix Oldenburg als Schüler, jetzt jenseits von außerschulischen Aktivitäten, die zur Gründung von der Roten Sau geführt haben, sondern was warst du für ein Schüler? Welche Fächer fandst du gut? Warst du engagiert? Hast du viel gelernt? Das war sehr unterschiedlich. Das war ein Auf und Ab.

[9:26] Ich hatte schon deutlich vor der Schule lesen und schreiben gelernt, habe mich stellenweise sehr leicht getan und zwar so leicht dann, dass ich gelangweilt war und es dann wieder schlechter wurde, sodass gerätselt wurde, bin ich eigentlich jetzt besonders gut oder besonders schlecht. Aber ich habe mich dann rechtzeitig wieder angestrengt und ich wollte gerne das beste Abi machen und die Kurve wollte ich kriegen. Auf dem Weg dahin habe ich eigentlich ziemlich selektiv gelernt und ich glaube das meiste durch Bücher zu Hause und hatte andere Interessen als die meisten. Ich war, dadurch, dass ich eine Klasse übersprungen hatte, unfrüh eingeschult, war deutlich jünger als meine Klassenkameraden. Das ist in der Pubertät nicht nur eine gute Nachricht. Und deshalb habe ich natürlich im Bereich Sport nicht mithalten können. Schach habe ich gespielt. Sowieso ist es anstrengender, als man denkt. Aber ich habe dann eher gelesen, Musik gemacht, mich eben in den Feldern engagiert, in denen die Tatsache, dass ich anderthalb Jahre jünger und ungefähr zwei Köpfe kleiner war, als die meisten Menschen um mich herum, keine Rolle spielte. Ich habe mich aber damals früh daran gewöhnt, immer der Jüngste im Raum zu sein. Und das bin ich jetzt erst schlagartig seit wenigen Jahren nicht mehr. Das kenne ich. Ich habe auch eine Klasse übersprungen.

[10:38] War dann, bin nach der vierten abgegangen auf ein Gymnasium und war dann in der jüngsten von der Schule in der fünften Klasse. Da muss man wirklich zweimal drüber nachdenken, ob man das für die Kinder macht. Ich würde es meinem Sohn heute auch nicht mehr empfehlen. Zum Glück sind wir bisher noch nicht mit dieser Frage konfrontiert worden und ich hoffe und denke, das wird auch nicht passieren. Wenn du an die Schule zurückdenkst, gibt es da irgendein Bild, das dir in den Sinn kommt, dass du gerne, an das du dich gerne erinnerst?

[11:06] Nö, zum Schluss war es okay, aber mehr als das war es nie. Was heißt denn das beste Abi der Schule? Ach, das ist jetzt nicht so doll. Also das war 1,6 und die Leute, die jetzt hier zuhören werden, auch mitgekriegt haben, dass Königstein in Hessen ist, also gleich mal eine Note abziehen. Das heißt eigentlich, das ist das Abi knapp. Ja, ja, gerade so, gerade so. Also in Bayern wäre ich, also nein, nein, ich habe so viel gemacht, wie nötig war, um das zu schaffen, was ich schaffen wollte. Ja. Wusstest du schon, was du schaffen möchtest jenseits dessen, was sich mit Schule oder mit diesem schulischen Abschnitt beschäftigen sollte? Du fragst, ob ich eine konkrete Vorstellung davon hatte, was ich später machen will? Ja. Man stellt den Kindern immer diese Frage, was möchtest du später werden? Ja, in der Lokalzeitung stand mal, ich will Bundeskanzler werden. Es war dann doch auch meinen Eltern, glaube ich, ein bisschen peinlich. Wie bist du in die Lokalzeitung gekommen? Ach, so ein Berufsorientierungskurs und dann wurden die Leute gefragt und ich wusste nicht, dass man zitiert wird mit dem, was man sagt. Habe ich dann später im Leben gelernt, dass das passieren kann. Dass man aufpassen muss mit dem, was man sagt. Gut, wenn man es schon mit 17 lernt oder mit 16. Und die Bundeskanzlerin war einfach so eine flapsige Antwort? Es war eine flapsige, naja, Humor ist ein Docht, durch das die Wahrheit pfeift, oder?

[12:20] Wenn mich jemand wählen würde, würde ich nicht nein sagen, aber der Weg dahin ist natürlich unwahrscheinlich und ich habe auch viel mehr über Politik gelernt auf dem Weg dahin, um zu sehen, dass ich die Welt eigentlich anders gestalten werde wahrscheinlich, als auf dem Weg. Aber ich habe mir viel zugetraut, das schon. Ich glaube, wenn ich mich heute kennenlernen würde, hätte ich mich auch doch ein bisschen arrogant und naiv gehalten, das ist schon okay. Aber du standst nicht am Kanzleramt und hast dran gerüttelt wie Gerhard Schröder und gesagt, ich möchte hier rein. Habe ich dich erraten? Das Kanzleramt war noch in Bonn und tatsächlich habe ich in Bonn angefangen zu studieren, weil ich nah dran sein wollte. Die Entfüllung, die Entfüllung, okay. Aber ich wollte eigentlich alles irgendwie machen und habe dann auch konsequenterweise alles studiert, nämlich Philosophie und habe mich dazu eigentlich beim Laufen über die Bonner Hofgartenwiese auf dem Weg zum Studentensekretariat entschieden. Also eigentlich zehn Minuten vor meiner Immatrikulation habe ich entschieden, was ich machen will. Und habe mich eben dann auch irgendwie nicht entschieden, weil ich dachte, Philosophie ist so ein bisschen alles. Was stand denn noch zur Wahl, wenn es nicht Philosophie geworden wäre? Ach, das hört sich vielleicht jetzt komisch an, aber...

[13:35] Ich habe so viel nicht drüber nachgedacht, weil ich die Erfahrung gemacht hatte, was ich machen will, kriege ich schon hin. Das ist natürlich super naiv. Ich habe mich jetzt auch nicht damit auseinandersetzen müssen, Medizin zu studieren. Ich war damals sowieso nicht so schlimm mit dem NC, mit dem Numerus Clausus.

[13:51] Ja, ich hätte sonst Politik oder Musik studiert und das sind dann meine Nebenfächer geworden. Aber man muss sich vorstellen, das ist ja die Vor-Bologna-Welt, also eine ganz andere Studienerfahrung. Ich hatte enorm viel Freiheit und Zeit, praktisch sofort angefangen, gleich nach dem ersten Jahr nach Tübingen gewechselt, hatte sofort Zeit dort wissenschaftlicher Mitarbeiter zu werden, mich zu engagieren, hab dann mit Freunden ein Unternehmen gegründet. Also Dinge, die wenn man heute hört, jemand geht zur Uni, das war damals keine Überlastungssituation mit dem Philosophie-Studium und ein paar solcher Hobbys. Ein Unternehmer gründet ist ja schon mal ein guter Vorgriff auf den Rest seines Lebens. Was war das für ein Unternehmen, das du gegründet hast neben dem Studium? Ich frage mich ohnehin, ich habe auch Prä-Bologna angefangen zu studieren und wenn Menschen erzählen, dass sie das mit der Freiheit genossen haben und tausend Dinge nebenbei gemacht haben, ich habe auch tausend Dinge nebenbei gemacht. Ich habe nur mein Studium nicht hinbekommen. Deswegen, ich habe da immer... Du hättest Philosophie studieren können. Ja, ich habe Jura studiert, das ist ja auch wie Philosophie. Jura? Ja gut, aber da muss man was lernen. Da gibt es Prüfungen und so. Und bei euch gab es keine Prüfung? Man musste irgendwie eine Meinung haben oder was sagen. Eine Meinung hätte ich dann nicht in der Philosophie studieren müssen. Ja, hätte ich dir empfohlen. Schade. Naja. Sieben Jahre meines Lebens weggeschmissen.

[15:09] Hinterher ist man immer schlauer. Ein guter Ratgeber für die nächste Generation, wenn die einen doch fragen sollte, was soll ich studieren? Ich würde immer sagen, nicht Jura. Ja, aber die heutige Welt ist auch anders. Ich weiß es nicht. Aber das glaube ich wird jede Generation und jeder Arbeitsmarkt anders beantworten.

[15:25] Ich war bestimmt auch naiv und ein Stück... Naivität hilft einem ja auch. Ja, genau.

[15:31] Insofern, wie naiv warst du, als du ein Unternehmen gegründet hast mit Freunden? Was war das für ein Unternehmen? Ja, super naiv natürlich. Also wir hatten, ich hatte es dann im zweiten oder dritten Anlauf in die Studienstiftung des Deutschen Volkes geschafft. Am Anfang nicht, wegen der roten Sau. Das war dem Schuldirektor dann doch zu krass. Und die Studienstiftung bot überhaupt keine Möglichkeiten der Vernetzung. Und wir bekamen, das war die Zeit, wo wir alle unsere ersten E-Mail-Adressen hatten und wo das World Wide Web, also 95 meine erste E-Mail-Adresse bekommen, wo das alles neu war und ich habe mich mit Freunden zusammengesetzt und wir haben ein Intranet für die Studienstiftung gebaut. Also richtig technisch selbst gebaut? Ja, ja, das war aber auch nicht, also war jetzt nicht so super schwer. Hast du dir selber Programmieren beigebracht oder? Ja, aber die anderen konnten es besser als ich, ich war mehr dann für das, fürs Fundraising zuständig. Und habe tatsächlich vom damals Forschungsministerium, das waren glaube ich 200.000 Mark, dafür eingeworben als Zuschuss. 18, 19, ja. Ja, 20. Wow. 21. Und das war meine erste Erfahrung damit, hey, man kann sich was ausdenken, auch wenn es groß ist, auch wenn einen keiner gefragt hat. Und einfach mal fragen. Und die Studienstiftung fand das toll. Warum auch nicht?

[16:50] Studenteninitiative ist ja super. Super. Und plötzlich hatten wir also schicke Laptops und hatten ein Netzwerk gebaut, das es übrigens heute noch gibt. Also dieses Netzwerk. Das sieht aber nicht mehr ganz so aus wie damals als ihr es. Es ist nahezu so schlecht heute, wie es damals noch damals war, aber es hat eben in einer winzigen Nische natürlich nie Konkurrenz gehabt und hat deshalb überlebt. Dann haben wir ein Unternehmen gegründet, das diese Idee für Unternehmen machen sollte. Also Unternehmen, die wollten, dass sich ihre Mitarbeiter vernetzen, Intranetz, damals war der Begriff soziales Netzwerk nicht gängig. Und das haben wir dann ein Jahr oder so gemacht, bis ich nach England gezogen bin. Eher aus privaten Gründen. Ich wollte immer nach Oxford, hab's dann auch geschafft. Meine Ex-Partnerin war dorthin gegangen und ich ihr dann hinterher und dann war klar, so aus der Entfernung kann man das nicht machen. Und dann war das auch vorbei. Aber ich hatte diese Erfahrung gemacht. Man kann eine Idee haben, um die einen jemand gebeten hat, kann dafür Geld bekommen und kann sagen, hey, das bereiche ich für andere, das anbieten und die kaufen das dann. Was war eure Vision? Die Welt zu vernetzen oder für einen besseren Wissenstransfer in ein Unternehmen einzustehen oder...

[17:58] Gab es sowas wie eine Großvision vielleicht gerade? Ich glaube, es gab eine Intuition.

[18:02] Insbesondere bei mir. Mission glaube ich damals noch nicht. So gut hätte ich es nicht formulieren können. Aber die Intuition, das Internet verändert alles. Und plötzlich kann jeder mit jedem kommunizieren. Und wir können bottom-up denken anstatt top-down. Und man muss sich mal vorstellen, die Studienstiftung ist natürlich ein klassischer Top-down-Laden. Man kriegt was und man versucht sich irgendwie hervorzutun. Und vielleicht steht man am Ende des Jahres im Jahresbericht. Und das ist sozusagen der Erfolg. Oder man kann sich dann bei den Sommerakademien vernetzen. Aber dass man sich mit anderen über Hochschulorte hinweg vernetzen konnte und irgendwas miteinander anstellen konnte, das blitzte erst an den Rändern der Vorstellungskraft auf. Und ich habe schon damals, immer wenn was gerade so möglich wurde, fiel es mir relativ leicht zu sehen, wie könnte es denn weitergehen und tun wir doch mal so, als ob es schon weiter wäre. Also insofern Bottom-up und Leute vernetzen und Ideen verbinden und Community schaffen, das waren schon Dinge, die mich damals fasziniert haben. Du bist nach Oxford gegangen, das hast du gerade schon erwähnt und da kam McKinsey auf dich zu und hat gesagt, Felix, schau mal, wir haben wahnsinnig smarte Leute, die wir hier unter unser Dach holen und versuchen auf unsere Art und Weise die Welt zu verändern. Was hat dich an McKinsey gereizt? Gar nichts eigentlich, außer dass es für meine Verhältnisse sehr viel Geld war. Es war ein Job in London, was ich schick fand, weil ich gerne in Oxford in der Nähe geblieben blieb und England sehr liebte. Auch heute noch liebe, die Sprache sehr liebe.

[19:28] Und ich wusste, was soll ich, und die Frage ist schon, was macht man mit einem Philosophieabschluss? Also selbst wenn ich ein Stück Technologiehintergrund dann zu dem Zeitpunkt hatte.

[19:37] Ist das nicht so eine einfache Frage? Also akademische Karriere wäre für mich nicht in Frage gekommen. Mein damaliger Professor Ottfried Höffe, toller, prominenter Moralphilosoph, sagte mir bei der Abschlussprüfung so halb angstvoll, Herr Oldenburg, Sie gehen aber nicht, Sie bleiben aber nicht in der Uni, oder?

[19:56] Ich fragte, was wollen Sie denn damit sagen? Und er sagte dann, Herr, Sie sind doch eher so ein Manager. Das hast du mit einem Ich wollte wahrscheinlich Macher sagen und ihm ist kein besseres Wort. Ja, das war glaube ich das abfälligste, das ist dann der abfälligste Tonfall, den man sich vorstellen konnte. Auch in der heutigen Zeit würde ich auch sagen. Manager ist selten ein Lob, oder? Es war nicht als Lob gemeint, glaube ich. Und McKinsey war und ist vielleicht dann doch auch eine Art von Siegelauszeichnung. Besser als Taxifahren. Ich wäre ein schlechter Taxifahrer geworden Ich bin dem Straßenverkehr auch erspart geblieben und wusste aber nach einer Woche McKinsey, dass das jetzt nicht meine Karriere wird. Wichtige Erfahrung dann, dass ich mehrmals in meiner Karriere durch die Erfahrung etwas zu machen, wo ich mich nicht wohl gefühlt habe, festgestellt habe, was will ich eigentlich machen.

[20:52] Also so ein bisschen elliptisch, McKinsey tolle Erfahrung, werte Leute, sicherlich gute, sicherlich was gelernt, aber in erster Linie hat es in mir geschärft, was ich eigentlich will. Das heißt, du hast auch gelernt, was du alles nicht möchtest. Ja, viel mehr. Also es hat mir eine viel klarere Haltung gegeben, dass Top-Down, also als 24-jähriger Leute, die doppelt so alt sind wie einem selbst, die Welt zu erklären, dass dieses Top-Down, ich denke mir was aus und zähle das dann, dass ich das zwar kann, denn man muss glauben, dass man es kann, um es zu tun. Und das ist jetzt also keine naive Beraterkritik oder so, es ist nur eine Haltungsfrage. Es war mir weniger sympathisch, weniger überzeugend, es fühlt sich für mich weniger komplett an als bottom up.

[21:37] Und als ich dann eine Bottom-Up-Idee kennenlernte, nämlich die Vision des Unternehmers Hans-Peter Meister, Bürgerbeteiligung organisieren und durch Beteiligungsprozesse politische Probleme lösen, kam das für mich genau richtig und ich dachte, da will ich mich einbringen. Eine Frage noch zu dem Top-Down-versus-Bottom-Up-Ansatz. McKinsey ist ja jetzt nun auch keine Organisation, die dafür bekannt ist, selbst nach einem Bottom-Up-Prinzip zu funktionieren. War das für dich schwierig, in so einer auch durchaus hierarchischen Organisation zu funktionieren, zu existieren? Nö, ich glaube, das ist auch ein Vorteil. Die Realität fand ich anders. Ich habe von McKinsey eine wichtige Einsicht mitgenommen, die ich heute noch in allen den Organisationen, die ich seitdem geleitet habe, anwende, nämlich die beste Idee gewinnt. Und in Wirklichkeit ist das ein ziemlich demokratisches Prinzip.

[22:25] Und das hat bei McKinsey häufiger funktioniert als in den meisten Organisationen, die ich kenne. Weil du oft die beste Idee beigesteuert hast. Nö, nö, nö, nö, nö, nö. Aber von jedem wurde erwartet, zu widersprechen, wenn man anderer Meinung war, Obligation to dissent. Und das Ideal war immer, die beste Idee im Raum gewinnt. Und man hatte übrigens auch nicht eine Chefin oder Chef, sondern auch das rotierte herum, weil man immer unterschiedliche Projekte hatte.

[22:53] Vom Organisationsmodell ist das wirklich nicht unklug und ich habe viel davon gelernt und es später wieder angewendet und auch vor allem es anders wiedererkannt. Der einzige Grund, weshalb Läden wie McKinsey Es schaffen über Generationen gute Leute anzuziehen, ist ja nicht nur, weil sie besser bezahlen oder weil sie die schickeren Büros haben, sondern weil sie es schaffen, Leistungen über einen längeren Zeitpunkt immer wieder zu reproduzieren durch überlegene Organisationen. Und jetzt kann man von der Arbeitsweise und so halten, was man will, in der Wirklichkeit ist Beratungskritik in der Regel Kritik an den Auftraggebern. Die müssen es ja wertvoll finden, es zu beauftragen. Ich habe einmal in meinem Leben auch McKinsey beauftragt und genau bekommen, was ich wollte.

[23:35] Bürgerbeteiligung, was hat dich daran gereizt? Na da traf sich dann meine politische Prägung. Ich wollte politische Probleme beantworten. Das Problem für mich bei McKinsey war, dass mich die Probleme nicht so interessiert haben. Also so eine IT-Kostenreduktion bei einem Mobilfunkunternehmen. Also wenn du da 60, 70 Stunden die Woche drauf schmeißt auf sowas, aber in Wirklichkeit die Antwort gar nicht wissen willst, dann ist es auch nur begrenzt lustig. Was wolltest du? Welche Fragen hast du dir damals gestellt, auf die du Antworten gesucht hast? Ich dachte, die Fragen, die wir alle haben, nämlich... Wie bauen wir eine funktionierende Gesellschaft? Wie lösen wir, damals war das Klimaproblem ja anders geframed, würde man sagen, aber wie lösen wir Umweltprobleme? Schon damals hatten wir natürlich mit Rechtsradikalismus Probleme und ich hatte auch lokale, durchaus lokalpolitisch gesehen, dass man sich über die zehn Jahre nicht einigen kann, ob ein Kreisel jetzt umgangen oder untertunnelt wird. Ganz einfache Dinge bis ganz komplizierte Dinge, aber alles Dinge, zu denen McKinsey ein 30-seitiges Deck geschrieben hätte.

[24:43] Ja, klar, mit Anhängen und sowas. Aber das Tolle an McKinsey ist ja, dass es da top-down Kommunikation gab. Also Kommunikation kann man wirklich lernen. Auf der ersten Folie steht genau die Antwort, auf der zweiten die beiden Antwortbestandteile und dann geht es immer weiter runter, anstatt so lange Narrativ herzuleiten. Also das hat mich schon, die Einfachheit und Klarheit von Kommunikation, sag sofort, was du sagen willst und dann begründe es, das hat mich schon geprägt, sehr nützlich. Aber mir schienen Bürgerbeteiligungen, gerade auch in der Technik von Moderation, sich zurückzunehmen, alle Stimmen zu hören, Dinge so zu dokumentieren, dass sich Menschen darin wiederfinden, Konsens zu organisieren, die Entscheidungsfindung mit Regeln zu versehen, ganz unterschiedliche Parteien an einen Tisch bringen. All das habe ich da von Grund auf gelernt bei diesem Laden EFOG, heißt er. Und das gepaart mit dem Mut des Gründers, der mir sehr sympathisch war, sich einfach mal Projekte auszudenken. Gar nicht zu warten, bis ein Kunde kommt und einen fragt, hier ist mein Problem, sondern zu einem Kunden zu gehen und zu sagen, in Wirklichkeit hast du das Problem. Und wir sagen dir auch gleich, wie du es lösen könntest. Und das zu einem Bruchteil der Folgekosten, die du hättest, wenn du es ohne Beteiligung machen würdest. Was waren das für Projekte?

[26:09] Mit der Deindustrialisierung des Ruhrgebietes war es nicht mehr hinzunehmen, dass es da ein mit Stacheldraht umrandete offene Kloake gab, mitten in Wohngegenden und die Emscher sollte renaturiert werden. Ein gewaltiges Vorhaben mit zig involvierten Kommunen, Eigentümerinnen, Eigentümern und ich sollte für die Emscher Genossenschaft eine Strategie bauen und Bürgerbeteiligung, sodass alle das toll finden, dass die Emscher renaturiert wird. Der eigentliche Plan, also die Emscher ist inzwischen renaturiert und ein sehr schöner Fluss geworden, aber das ist natürlich ein extrem komplexes politisches Vorhaben und ich habe da auch die Absurdität und die Komplexität von politischer Entscheidungsfindung in Deutschland erlebt. Also warum überhaupt der Emscher aufs Bausch und das ist absurd gewesen, weil normalerweise, weißt du, willst du das wissen? Na, du hast jetzt angefangen. Ja, ich habe angefangen, weil es wirklich, es zeigt was mich fasziniert an Problemen. Du hast gerade gesagt, ein komplexes politisches Problem. Und ich glaube, das… Sowas beschäftigt mich immer wieder. Zuletzt vor zwei Jahren mit Unterkunft Ukraine. Auch so ein komplexes politisches Problem mit ganz vielen Beteiligten, wo ich dann richtig Freude dran habe. Backholder-Management. Ja, mich interessiert es, wenn Dinge Menschen wirklich angehen und dann mit den Menschen zu arbeiten, die es angeht. Nicht sich irgendwie was auf einer Folie ausdenken. Ich würde gerne noch zum Thema Bürgerbeteiligung zurückkehren. Du hast ja gesagt, du hast bei McKinsey ziemlich viel gelernt, auch wie man.

[27:33] Menschen, wie man mit Menschen zusammenarbeitet und wie man in Organisationen arbeitet, die beste Idee gewinnt und die Verpflichtung zum Widerspruch. Die Bürgerbeteiligung, so schön ich sie in der Theorie auch finde, empfinde ich persönlich als wahnsinnig, du hast das Wort komplex bemüht, deswegen möchte ich es einfach mal replizieren. Ich empfinde es als komplex, dahingehend, dass Bürgerbeteiligung ja auch vorsieht, dass möglichst alle Gruppen gehört werden, die involviert sein könnten und dass jede Gruppe sich ja dann hoffentlich auch in der Entscheidung wiederfindet. Naja, das ist wirklich eine Frage der Methodik. Und ich habe dann dazu auch ein Buch geschrieben, nach den ganzen Erfahrungen mit Bürgerbeteiligungsprozessen, was Regeln für gelingende Beteiligung sind. Und die sind ganz kurz gesagt. Erstens, es muss tatsächlich mal auf eine Frage geben. Daran scheitert schon vieles an Beteiligung. Wenn man in Wirklichkeit schon will, was weiß, was hinten rauskommen soll, soll man bitte niemanden mehr fragen.

[28:30] Zweitens, es muss einen politischen Auftraggeber geben. Also man kann nicht einfach wild Beteiligung organisieren. Es muss jemanden geben, der das auch will, der zum Schluss die Entscheidung treffen kann. Das ist schon das nächste, was oft schief geht. Also Beteiligung heißt, es braucht trotzdem irgendwann einen Entscheidungsträger. Ja klar, in der Regel entscheiden die Bürger ja nicht, es liegt ja nicht in der verfassungsmäßigen Gewalt der Bürger zu entscheiden, sondern entweder das entscheidet ein Parlament oder eine Regierung oder das beteiligte Unternehmen oder so eine komische Hybridorganisation wie die übrigens riesige Emscher-Genossenschaft. Aber zweite Regel, derjenige, der zum Schluss entscheiden muss, muss diese Beteiligung in Auftrag geben.

[29:04] Dritte, du darfst niemanden willkürlich ausschließen, der eigentlich wichtig wäre. Heißt nicht, dass alle am Tisch sind, aber du darfst nicht von vornherein sagen, ihr nicht. Und dann muss es einen transparenten Prozess geben, der auch jederzeit neu aushandelbar ist mit den Leuten. Und es muss ein gemeinsames Ergebnis geben. Und wenn es das nicht gibt, ist es auch in Ordnung. Dann gibt es es halt nicht. Aber wenn man diese Regeln für Beteiligung nicht beachtet, dann soll man gar nicht erst anfangen. Aber wenn man sie beachtet, kann es zu besser abgesicherten Entscheidungen mit neuen Aspekten führen, insbesondere wenn man ein Problem früh im politischen

[29:37] Zyklus aufgreift und nicht, wenn es schon alles vorbei ist. Ja. Ich will jetzt nicht zu stark vorweggreifen auf dein Engagement für die Geflüchteten aus der Ukraine. Aber so wie du diesen Prozess gerade beschrieben hast, sehe ich vor allem die Gefahr einer nicht vorhandenen Effizienz oder dass es einfach dauern kann. Ja, aber du musst es ja gegenüber den, das ist auch ein wichtiges Motiv für mich jetzt später und auch heute noch, du musst es ja gegenüber den Folgekosten abwägen. Also die Kosten der Bewältigung und die Kosten der Nichtbewältigung, die muss man ja gegeneinander abtragen. Und manchmal hat man ja trotzdem den zeitlichen Druck.

[30:16] Möglichst viele Leute ins Boot zu holen und schnell zu agieren. Klar, manchmal ist die Welt so, wie sie ist. Deshalb früh im Politikprozess. Es wird je schwieriger, je mehr eigentlich schon feststeht. Also wenn du jetzt zum Schluss fragen würdest, was wollen wir eigentlich mit Cannabis machen? Jetzt, wo eigentlich schon die Messe komplett gelesen ist, dann kommst du nicht mehr auf einen neuen Lösungsraum. Du musst dich fragen, idealerweise müssten sich politische Auftraggeber, aber auch Unternehmen fragen, wenn sie über Beteiligung nachdenken, Was ist das nächste Problem, das mich interessieren wird, das ich frühzeitig mit denen besprechen sollte, die es angeht? Wenn ich jetzt den Bundeskanzler Felix Oldenburg fragen würde, dann würde mir wahrscheinlich 20 Optionen auf den Tisch legen, womit man sich jetzt beschäftigen könnte. Ja, zwei, bis wir mit Technologie ja mittlerweile viel, viel einfacher können. Also da ist Technologie natürlich ein Game Changer. Wir haben damals noch, wenn wir europäische Bürgerbeteiligung gemacht haben, über Nacht die Ergebnisse aus den verschiedenen Hauptstädten übersetzt, um sie dann am nächsten Tag in den Hauptstädten weiter diskutieren zu können. Ja, also ich glaube die nächsten Fragen, die uns umtreiben, sind nie komplett neu, aber sind schon die um die Verbindung von künstlicher Intelligenz und Bildung. Was soll man noch mit dem Bildungskurrikulum?

[31:32] Die Frage stellt sich jetzt schon für meine Kinder. Ganz sicherlich natürlich die Mitigation der Klimakatastrophe und ihre Migrationsfolgen. Also wir können uns nicht abschotten, wie organisieren wir Migration und Integration in unserer Gesellschaft und sicherlich die frühzeitig jetzt die Probleme einer alternden Gesellschaft rund um alternative Formen von Pflege, ländlicher Versorgung, all das. Das sind jetzt vielleicht nicht die originellsten Themen, aber in diesen Themen gibt es noch Gestaltungsspielraum. Das ist noch nicht durch. Ja, und sie werden uns auf die Füße fallen, je länger wir uns mit ihnen nicht beschäftigen.

[32:08] Du hast dich dann, ich will nicht sagen mit etwas anderem hinterher beschäftigt, aber du hast das erste Mal Sozialunternehmertum versucht zu gestalten und Menschen zu vernetzen. Wie bist du dazu gekommen, auch wenn man ja jetzt so rückblickend sagen könnte, das zieht sich wie ein roter Faden durch dein Leben und vielleicht ist McKinsey da der einzige Ausbrecher, aber wahrscheinlich von hinten heraus betrachtet macht auch das so was. Ja, also die Freundschaft zu McKinsey ist übrigens geblieben, ist eher tiefer geworden, weil ich dann bei Ashoka, das war meine nächste Station, diesen Begriff Sozialunternehmertum kennengelernt hatte und Ashoka war die Organisation, die von dem damaligen McKinsey-Berater Bill Drayton gegründet wurde und den Begriff Social Entrepreneurship in die Welt gesetzt hat. Und in den Interviews, übrigens sehr, sehr lange Interviews, das hat es mit McKinsey gemeinsam, da gibt es viele Strukturähnlichkeiten, ist mir bewusst geworden für das, was mich interessiert, nämlich gesellschaftliche politische Probleme mit Marktmechanismen lösen.

[33:10] Dafür gibt es einen Begriff, nämlich Social Entrepreneurship und eigentlich bin ich ein Social Entrepreneur. Das war ein Aha-Moment, hinter den ich in meinem Leben nicht mehr zurückkommen kann, weil so jetzt weiß ich, das geht. Das interessiert viele Leute, es gibt mittlerweile auch viele Unterstützer dafür. Und ich habe dann Ashoka in Deutschland und Europa nicht gegründet, aber dann aus diesen ganzen Anfängen doch deutlich größer gemacht. Und hatte eine unglaubliche Freude damit, mit einer Mission unterwegs zu sein und das erste Mal richtig der Vortänzer für eine Idee sein zu dürfen, die ich mit Haut und Haaren geglaubt habe. Für diejenigen, die jetzt heute zum ersten Mal Ashoka hören, wir wissen, es geht um Sozialunternehmertum, kannst du uns trotzdem so ein bisschen die Idee von Ashoka erklären, worum geht es? Ashoka ist selber eine Verbindung eines Marktprinzips mit einer gesellschaftlichen Mission, so wie es in dem Markt Wagniskapitalgeber gibt, Venture Capital, die früh die besten Ideen suchen mit dem größten Wachstumspotenzial und dann Geld reinstecken, bevor irgendjemand anderes Geld reinsteckt.

[34:11] Genauso müsste es eigentlich für soziale Ideen eine Organisation geben, die ganz früh guckt, wo sind die brillantesten Ideen, bevor sie groß werden und ihnen dann die Chance gibt, schnell zu wachsen. Also Ashoka ist eigentlich Wagniskapital für soziale Ideen und immer wenn man möchte, dass irgendwo was wächst, dann steckt dahinter Unternehmertum. Deshalb Sozialunternehmertum. Deutschland, finde ich persönlich, tut sich wahnsinnig schwer damit, Unternehmertum und soziales Engagement unter ein Dach zu bringen. Dass Menschen, die sich sozial engagieren, erstmal selbst Verzicht üben müssen und wenn du dann in Richtung USA schaust, wo es ja Fundbraiser gibt, die große Summen bewegen, aber auch große Summen in die eigene Tasche bewegen dürfen, wohingegen bei uns das nicht so ist.

[35:00] Soziales Engagement immer auch so ein bisschen den Anschein erweckt. Ich selbst muss aber auch verzichten, wenn ich mich sozial engagiere, weil ich könnte das ja auch sonst an Dritte weitergeben, die es nötiger haben als ich. Wie hast du da die Welt gesehen in dieser Zeit? Da habe ich zwei Perspektiven drauf, die glaube ich mich geprägt haben. Die erste ist die des Philosophiestudenten, der in erster Linie Kant studiert hat. Ich denke sofort, dass diese Denkrichtung, diese Denktradition natürlich was mit dem deutschen Idealismus zu tun hat und mit seinem moralischen Rigorismus. Eine Sache ist dann gut, wenn sie gut gemeint ist, aber auch nur rein pur gut gemeint ist. Was rauskommt, nicht so wichtig. Aber da kommen so diese Überlegungen von Verzicht und so her.

[35:44] Das prägt uns heute noch, wenn wir diese absurden Diskussionen haben, dass man im Sozialsektor nichts verdienen darf. Ich finde, wenn man im Sozialsektor den gleichen Job macht, sollte man eher mehr verdienen, weil es nämlich schwieriger ist. Man arbeitet in nicht funktionierenden Märkten. Eigentlich ist Sozialunternehmertum gegenüber kommerziellem Unternehmertum deutlich schwieriger, wenn man nicht in Märkten arbeitet, in denen schon klar ist, wer wofür bezahlt. Anyway, die andere Perspektive ist, hatte ich dann durch meinen Aufenthalt in England und dann Amerika, wo ich auch studiert habe. Aber da regiert natürlich ideengeschichtlich der Pragmatismus und der Utilitarismus. Es kommt darauf an, was hinten rauskommt.

[36:25] Und natürlich, wenn eine Organisation und deshalb auch ein anderer Appetit auf Risiko, Unternehmertum und so weiter. Und ich bringe für mich sehr schnell beides zusammen, indem ich sage, es ist eigentlich ethisch nicht in Ordnung, wenn man eine gute Idee hat, die könnte Marktmechanismen nutzen, um schnell zu wachsen, um also mehr Menschen zu helfen und man nutzt aber diese Marktmechanismen nicht. Man lässt also diese Wirkung auf der Straße liegen.

[36:52] Das finde ich unmoralisch. Also mit anderen Worten, sich dauerhaft auf Spenden zu verlassen, wenn eigentlich etwas investierbar wäre und Gewinne erwirtschaften könnte, ist unfair gegenüber den Ideen, die immer auf Spenden angewiesen sein werden. Es gibt ein Beispiel aus der jüngsten globalen Geschichte eines Unternehmens, das eigentlich als Non-Profit gegründet wurde oder initiiert wurde und mittlerweile ein For-Profit-Unternehmen ist, ohne Profit zu tatsächlich erzielen. Das ist das Unternehmen OpenAI, das ja eigentlich vielleicht sogar ein Sozialunternehmen sein sollte. Aber ganz viele der Internetunternehmen der ersten, zweiten, dritten Generation sind natürlich genauso angetreten. Ich würde behaupten, dass Google das Wissen der Welt demokratisiert hat, genauso wie Wikipedia, nur auf eine andere Art und Weise. Der eine hat sich einen For-Profit-Weg genommen, der andere einen Non-Profit-Weg. Aber beide haben die Welt verändert. Wir sind es nur gar nicht mehr gewohnt, Dinge, die wir jetzt kommerziell kennenlernen, auf ihren Ideenursprung zurückzuführen. Die meisten Unternehmerinnen und Unternehmer, die ich kenne, wollen irgendein Problem lösen, das Menschen tatsächlich verursacht.

[37:58] An mich einfach nur Geld verdienen.

[38:29] Für mich ist Airbnb ein Sozialunternehmen, weil es jeden auf der Mensch zum Hotelier macht. Und natürlich hat das dann komische oder unerwünschte Nebeneffekte für unsere Städte. Dann muss man eben nachregulieren. Wenn sich die Welt ändert, weil viel mehr Menschen plötzlich was können, was sie vorher nicht konnten, dann entstehen natürlich unerwünschte Nebeneffekte. Also die Einteilung der Welt in sozial und kommerziell finde ich zutiefst unproduktiv, intellektuell nicht überzeugend und auch moralisch schädlich. Genauso geht es mir übrigens mit der Gemeinnützigkeit, aber das ist dann noch radikaler. Ja, das heißt, du versuchst nicht binär zu denken in der Kategorisierung von Wirtschaft. Binär ist meist dumm. Sagt derjenige, der mit binären Mitteln eine Website, ein Internet gebaut hat. Immerhin deswegen, nein, es ist alles nachvollziehbar, was du sagst. Du warst sieben Jahre bei Ashoka. Wir kennen uns ein kleines bisschen, deswegen, du hast mir mal erzählt, dass in diesen sieben Jahren du Gott und die Welt kennengelernt hast. Und wir haben dann angefangen Gott nicht, Gott wäre aber auch ein Ashoka-Unterstützer gewesen.

[39:41] Jesus war der erste Sozialunternehmer. Solche Diskussionen hatten wir, ist doch toll. Okay. Wir haben damals ein bisschen gesucht, finden wir einen Menschen, den du nicht ich glaube über zwei Ecken kontaktieren könntest und wir haben ihn damals nicht gefunden. Ist dir mittlerweile eine Person eingefallen, die du nicht über einen Mittelsmann oder eine Mittelsfrau... Ich meine, jetzt kenne ich jemanden, den ich nicht kenne. Kennst du irgendjemanden, die dich kennen kann?

[40:07] Weiß ich nicht. Habe ich noch nicht so tief drüber nachgedacht. Es war aber auch einfach zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein. Und ich habe gelernt, wie man Netzwerke baut und sich durchhangelt und vielleicht auch einfach ein bisschen dreist ist. Einfach mal fragen. Und mit einer neuen Idee hat man es dann auch leicht. Gerade eine, die irgendwie den Nerv der Zeit trifft, die ein bisschen gegen die Autoritäten herausfordert. Und mit dem Begriff Unternehmertum und was Interessantes tun, kommt man natürlich auch relativ schnell relativ weit und man hat mit dem Thema Philanthropie, Spenden, Stiften, Impact Investing oft direkt mit den Vermögenseigentumern zu tun, während man mit anderen Themen erst im Vorzimmer oder in der Abteilungsleitung landet. Also tatsächlich habe ich durch diese Beschäftigung sehr viele Menschen kennengelernt, die sonst sehr abgeschirmt gewesen wären. Felix, jetzt, ich stocke bei deiner Biografie bei McKinsey, oder ich habe gestockt, weil ich denke, das passt irgendwie gar nicht so zur roten Sau. Und ich stocke jetzt bei deiner nächsten Station tatsächlich deswegen, weil du gerade gesagt hast, ich habe es geliebt, mich mit einer neuen Idee zu beschäftigen und gegen Autoritäten vorzugehen. Und ich sehe dich als jemanden, der ein Nein nicht akzeptiert und versucht aus

[41:24] einem Nein ein Vielleicht zu machen und aus einem Vielleicht ein Ja. Und das Ja soll möglichst großen Impact haben. Deine nächste Station hat dich in die...

[41:36] Ich würde behaupten, eine der verkrusteten, am meisten verkrusteten Konstrukte geführt, die wir in Deutschland kennen, nämlich in einen Verband. Wie zum Teufel passt das zusammen? Also im Nachhinein kann ich es mir auch nur so halb erklären.

[41:51] Wir waren bei Ashokas schon immer so ein bisschen die Underdogs und ständig nur Fundraisen ist auch mühsam und auch wenn man toll vernetzt ist und das Ganze dann prominent wird und man sich in der Presse wiederfindet. So mein Gefühl von Sicherheit hat das nicht bedient. Hast du ein Gefühl von Sicherheit? Nee, es ist viel zu gering ausgeprägt. Aber damals dachte ich, an der Stelle müsste man mal ein bisschen arbeiten. Und ich habe tatsächlich einfach eine spannende Einladung bekommen. Nämlich, der Bundesverband Deutscher Stiftung rief wieder über den Headhunter an und sagte, wir haben gesehen, was Ashoka da macht. Und es sei doch interessant, ob ich Lust hätte, da Generalsekretär zu werden. Und ich dachte, die fragen mich, weil sie Veränderung wollen. Und man muss sich kurz vor Augen halten, dass Stiftungen in einer ausgesprochen schwierigen Lage damals waren. Das war der Beginn der Nullzinsphase und Organisationen, die wie Stiftungen darauf angewiesen sind, ihre Arbeiten nur aus laufenden Vermögenserträgen zu finanzieren.

[42:47] Die haben echt ein Problem. Und ich dachte, die wollen Veränderung und dann wollten sie aber eigentlich keine.

[42:53] Also ich hatte da eine Nuss, die ich knacken sollte. Und das hat mich gereizt. Ich kann mir vorstellen, und das ist für den weiteren Verlauf dieses Gesprächs total wichtig, dass nicht jeder, der diesen Podcast hört, weiß, was genau eine Stiftung ist. Es klingt immer total cool und man weiß, dass das Geld irgendwie nicht einem selbst gehört. Aber in ganz einfachen Worten, wie du es vielleicht so halbwegs meinem sechs Jahre alten Sohn versuchen würdest zu erklären. Was genau ist eine Stiftung, wie der Bundesverband das gesehen hat? Und wir sprechen ja später noch darüber, wie du es siehst.

[43:28] Es gibt eine Stiftung, wie sie erscheint und eine Stiftung, was sie eigentlich ist. Und das kann man auch einem Kind erklären. Eine Stiftung, wie sie erscheint, ist ein Haufen Geld in einer Bank, wo ein Name von einer sich wichtig findenden Person draufsteht und die darf entscheiden, was mit dem Geld passiert, solange das für gute Zwecke ist. Das klingt doch erstmal gut. Ja, jetzt gibt es aber ein Problem damit, nämlich diese Stiftung hat ein Vermögen.

[43:56] Das nur, das nicht angefasst werden darf in der Regel. Das macht dann ja fast keinen Sinn. Genau. Man darf also nur mit dem Geld arbeiten, was aus dem Vermögen als Zinsen rauskommt. Das war vielleicht vor einer oder zwei Generationen eine gute Idee, wo wir noch an unbegrenztes Wachstum und daran geglaubt haben. In einer Welt dringender Herausforderungen. Und mit einer Nullzinspolitik. Und wenn da nichts mehr rauskommt und wenn aber die Probleme größer und teurer werden mit der Zeit, aber man kann nicht und man ist eingemauert in eine Satzung, die man nicht verändern kann, wird es plötzlich zu einer ganz schlechten Idee. Eigentlich zu einer Art Geldgefängnis. Und das wurde dann auch für dich zum Gefängnis beim Bundesverband? Ja, weil es mich interessierte, was ist die Stiftung denn eigentlich? Und ich weiß nicht, ob da jetzt der Philosoph zuschlug oder so, oder mich hat das einfach geschichtlich interessiert. Die Idee einer Stiftung ist was ganz anderes, nämlich, dass man sich unwiderruflich von einem Gegenstand trennt und sagt, dieser Gegenstand dient einer Mission.

[44:54] Das passiert in der Menschheitsgeschichte seit der Erfindung der Landwirtschaft und spätestens seit der Mittelalter gründen wir so Stifte, also Bibliotheken, Schulen, Hospize und sichern das, was in unserer Gesellschaft vor wirtschaftlichem und staatlichem Zugriff gesichert werden soll, geschützt werden soll. Es ist also eine Organisationsform von Eigentum und es hat an sich mit Geld nur am Rande was zu tun. Geldstiftungen machen überhaupt keinen Sinn nach meiner Meinung. Wenn du eine Musikinstrumentensammlung hast oder ein Naturdenkmal, bring es in die Stiftung ein, dann wird es gesichert in seinem Wesenskern für die Zukunft. Aber Geld hat gar keinen Wesenskern. Geld hat nur eine Funktion, nämlich coole Sachen zu finanzieren, andere Dinge zu kaufen. Das heißt, Geld wegzusperren, damit es sich selbst gehört. Das passt aus meiner Sicht weder zu der ursprünglichen Stiftungsidee noch in unsere Zeit. Darf ich mal versuchen, das ein bisschen zu übersetzen, wie ich dich beim Bundesverband Deutscher Stiftungen mir vorstelle? Du hast den Bundeskanzler, du hast den Job des Bundeskanzlers, um das jetzt mal in einer Realität zu schaffen, die wir alle kennen.

[46:03] Und du wählst einen Anarchisten in diesen Posten. So stelle ich mir dich beim Bundesverband vor, weil du letztlich das, wie du es gerade beschrieben hast, das Wesen der Stiftung komplett umkehren wolltest, hin zu einem mir total logisch erscheinenden stärkeren Gemeinwohl, als ich Stiftungen bis dato wahrnehme. Genau, ich glaube, das ist der Kern des Missverständnisses. Wie lange hat das gedauert, bis ihr dieses Missverständnis festgestellt habt? Ja. Weil bei Ashoka gab es lange Interviews, bei McKinsey gab es lange Interviews, beim Bundesverband scheint es keine allzu langen Interviews gegeben zu haben. Wir haben jetzt keine 20 Minuten gebraucht, um zu dem Problem vorzustoßen. Ja, das Leben erklärt sich rückwärts immer leichter, als es sich vorwärts lebt, nicht? Jetzt, ich glaube, so nach zwei Jahren habe ich verstanden, dass das, was ich da die ganze Zeit predige, nämlich das tolle Stiftungen zu gründen und große Veranstaltungen mit viel Würdigung zu machen, dass ich das einfach selber nicht mehr glaube. Und vor allem, weil ich gemerkt habe, dass in die Stiftungen gar kein zusätzliches Geld mehr kommt. Und du erinnerst dich, ich glaube ja an Marktmechanismen. Das ist sowas wie ein Markttest.

[47:09] Die Stiftungen, die gegründet werden seit den letzten 15 Jahren, haben praktisch alle keine wesentlichen Vermögen mehr. Der größte Stifter ist der Staat in Deutschland und das um Geld am Parlament vorbei zu organisieren. Privatleute, die nächste Generation, meidet dieses Instrument schon? Und dann habe ich McKinsey beauftragt herauszufinden, wie viel hätte eigentlich in Stiftungsvermögen gehen sollen, wenn man sich die Entwicklung der Privatvermögen anguckt. Und wie viel ist tatsächlich reingegangen? Und da ist ein Unterschied von 30 Milliarden. Und dann das, was ich dann die Stiftungslücke genannt habe. Und ich dachte, das müsste doch den Verband aufwecken. Da ist offenbar Potenzial, immer positiv formulieren, von 30 Milliarden Euro. Und wenn wir uns ein bisschen verändern könnten, dann würden wir das abholen.

[47:52] Gleichzeitig ist in mir aber auch der Unternehmer wieder wach geworden zu sagen, dass dieses Geld, was sozusagen vor der Tür des Stiftens steht und bisher nicht rein und zu den alten Bedingungen nicht rein will, dem könnte ich doch ein anderes Sinnangebot machen. Und da kam dann alles zusammen und ich habe die letzte Zeit eigentlich genutzt, um diese Gründung vorzubereiten. Also wenn du vorhin gesagt hast, dass dich komplexe Probleme umtreiben und motivieren und antreiben, dann ist das, was du heute machst, die Zuspitzung deiner bisherigen beruflichen Laufbahn, der Sozialunternehmer, der versucht ein komplexes politisches Problem zu lösen, nämlich den Sinn eines Gemeinwohls organisiert in Stiftungen umzukehren? Ja, auch die Frage, die große Frage zu beantworten, was bedeutet eigentlich dieser enorme Wohlstand, den wir in unserer Gesellschaft haben? Was ist Geld und wie benutzen wir das miteinander, um die Probleme zu lösen, die vor uns liegen? Und da kommt der Philosoph zusammen, der vielleicht den Mut hat, Sachen ganz anders zu sehen, auch vielleicht historisch nochmal zu reflektieren und zu sagen, wie ist es denn eigentlich.

[48:59] Es kommt vielleicht dann der Manager, der sich zutraut, was auch zu organisieren und ökonomisch durchzusetzen. Und es kommt auch der frühe Internetunternehmer, der keine Angst vor Technik hat, weil die Technik der Game Changer ist, um plötzlich etwas, was früher nur wenigen vorbehalten war und teuer war, plötzlich für alle nahezu umsonst zu machen. Und das bedeutet, erzähl es

[49:24] einfach mal denjenigen, die jetzt nicht ganz genau wissen, was du machst. Was ist dieses Because, was ihr selbst am Anfang noch ein Projekt genannt habt? Oder zumindest hieß es mit Gründung Project Because. Ja, Because ist die Stiftung für alle. Die einfachste Stiftung der Welt. Und dahinter steckt eine...

[49:44] Eine Plattform, die im Wesentlichen funktioniert wie ein Banking-System.

[49:49] Man baut innerhalb von wenigen Sekunden oder Minuten, öffnet man ein Konto, das ist dann ein Stiftungskonto bei uns und auf das greift man dann zu. Dann sieht man, wie viel Geld habe ich in diesem Konto. In unserem Fall spendet man da rein, kriegt sofort eine Spendenquittung. Und dann kann man, wenn das Geld in diesem Konto ist, in diesem Stiftungskonto ist, kann man es nicht nur an weitere Spendenempfängerorganisationen verteilen, sondern man kann es auch investieren, so wie man das Geld einer Stiftung auch investiert. Und man kann sich ständig umentscheiden, man muss sich nicht festlegen auf einen bestimmten gesellschaftlichen Zweck, den man nie mehr ändern kann und man kann es vor allem genauso sichtbar machen, wie man möchte. Aber das Geld ist nicht wie in einer klassischen Stiftung erstmal eingeschlossen und weggeschlossen, sondern darf genutzt werden, um um irgendetwas in der Welt zu verbessern. Komplett. Ich benutze eigentlich nur noch den Begriff Stiftung.

[50:39] Dahinter ist alles offen, flexibel und umsonst. Also du bringst die Agilität in die Stiftung, die letztendlich per Definition einer Stiftung bis dato ausgeschlossen ist. Das kann man so sagen und zwar für alle, nicht nur für diejenigen, die sich dann teure Steuerberater, Rechtsanwälte und Privatbanker leisten können, die das dann kompliziert vielleicht auch am Rande könnten. Ich kann mir vorstellen, dass deine E-Mail- Das ist die Demokratisierung. Da kommt der Bottom-up-Gedanke. Etwas, was für uns alle wichtig wäre, für alle so einfach zu machen, dass jeder es kann. Und dann ist es auch nicht mehr in so einer kulturellen Nische. Die Reichen, das ist übrigens immer die anderen, die Reichen. Da habe ich schon in Königstein gelernt. Niemand hat gesagt, wer ist reich. Reich sind die Nachbarn mit dem größeren Pool.

[51:19] Global gesehen sind wir natürlich alle reich, die hier zuhören.

[51:23] Und was wäre das für eine tolle Welt, wenn sich jeder von uns finanziell engagieren könnte und zwar mit der Toolbox eines Bill Gates, der viel mehr erreichen kann, als einfach nur sich zu entscheiden, hier und da gebe ich eine Spende hin. Ab was für einer Größenordnung macht so eine Stiftung mit Because hin?

[51:40] Es ist die gleiche Frage, ab wann macht es Sinn, Aktien zu kaufen? Vor 20 Jahren hätten wir gesagt, naja, vielleicht brauchst du ein bisschen Startkapital. Damals waren die Depots auch unglaublich teuer und nicht online. Mittlerweile haben wahrscheinlich die meisten Studenten ein Online-Trading-Depot und machen das hier mal mit 100 Euro oder sowas. So stelle ich mir das auch vor. Ich wette, in zehn Jahren gibt es ähnlich viele digitale Stiftungen, die sind genauso selbstverständlich für uns als Finanzinstrument wie ein Online-Aktiendepot.

[52:12] Was sagen deine ehemaligen KollegInnen im Bundesverband zu deinem aktuellen Vorhaben? Gar nichts, das weiß ich nicht. Das ist nicht mehr meine Welt. Naja, wirklich, das ist jetzt gar kein, es ist schlichtweg, ich habe mich woanders hin orientiert. Es ist ein völlig anderer Markt. Der Bundesverband und das institutionelle Stiftungswesen sind für die zuständig, die schon Stiftungen gegründet haben. Oft sind die tot. Und dann redet man nur noch mit den Managern, die natürlich ein Interesse daran haben, dass die Struktur, die sie ernährt, auch genauso bleibt. Mein Markt ist jetzt ein völlig anderer, die Menschen, die noch nicht geschiftet haben in der Regel und die sich dafür interessieren, das vor sich hergeschoben haben oder ja, das ist also wirklich, da gibt es institutionell im Markt nicht viele besondere Berührungsmöglichkeiten, aber irgendwann werden wir uns mal treffen und es wird mehr Stiftungen auf BeCourse geben oder über ähnlichen Instrumenten, wie es überhaupt sonst in Deutschland gibt.

[53:03] Wenn ich auf, ich mache jetzt, das sehen die Zuhörenden nicht, mit meinen Fingern Anführungszeichen. Anführungszeichen. Wenn ich an die Deutschen denke, was natürlich Quatsch ist, weil es die Deutschen nicht gibt, zum Glück. Aber wenn ich an unsere Kultur in Deutschland denke, dann habe ich immer so ein bisschen das Gefühl, dass Wohlstand verpönt ist. Und erst recht das Zerschaustellen von Wohlstand. Jetzt ist es ja so, dass wenn ich mir anmaße zu sagen, ich habe genug Geld, um das nicht nur für mich selber zu nutzen, für die dringendsten Anliegen von mir und meiner Familie, sondern dass ich auch imstande bin, ein bisschen oder ein bisschen mehr an die Gesellschaft zurückzugeben, weiterzugeben, etwas zu fördern, dass das ja vielleicht sogar etwas Anrüchiges hat, was man ja auch nicht unbedingt zur Schau stellt und erst recht nicht dafür gefeiert wird, wie vor allem in den USA.

[53:58] Siehst du da eine gewisse Gefahr für, because, dass wir in Deutschland lernen müssen, Menschen auch anzuerkennen, die mit kleinen Mitteln eine Stiftung starten und nicht nur irgendwie Milliarden verdient haben und auch eine gewisse Anerkennung verdienen dafür, dass sie, keine Ahnung, vielleicht jeden Monat 100 Euro bereitstellen, so wie du es gerade als Größenordnung genannt hast? Oder ist das eigentlich vollkommen irrelevant, diese Form der Anerkennung, der Gratifikation? Nein, nein, das Geben ist schon ein sozialer Akt. Das heißt, das hat was mit Anerkennung zu tun, Reziprozität und so. Nein, nein, also ich finde Anerkennung ganz wichtig. Deshalb will ich ja Stiften für jeden verfügbar und auch sichtbar machen. Ich weiß aber, dass die soziale Realität oft ist, dass sich Menschen mit Vermögen eher schwer tun, sichtbar zu werden, weil sie natürlich auch Sorge haben, in dem Moment, wo man sich mit Vermögen zeigt, wird man eher in die Pfanne gehauen. Deshalb haben wir auch die Funktionalität, dass man eben die Sichtbarkeit auf anonym runterschalten kann. Also beides ist möglich, aber was ich will ist, dass das Stiften transparent und selbstverständlich wird und damit das Wohlstand in unserer Gesellschaft

[55:06] nicht als Problem, sondern als Chance wahrgenommen wird. Es ist ja kein Problem, dass wir in Deutschland übrigens gar nicht nur an der Spitze, sondern relativ breit in einer Erbengeneration verteilt. Das ist immer so, wir reden immer über die Superreichen. In Wirklichkeit ist Wohlstand in Deutschland ein Massenphänomen.

[55:26] Unsere gemeinsame Herausforderung ist dafür zu sorgen, dass dieses Geld überhaupt in einer wahrscheinlich in Zukunft deutlich wärmeren Welt mit deutlich größeren Migrationsherausforderungen überhaupt noch was wert ist. Jemand, der heute Vermögen erbt oder erwirtschaftet und Kinder hat, fragt sich ganz anders als die Elterngeneration, was kann ich mit diesem Geld tun, damit meine Kinder in einer Welt leben, in der Geld überhaupt noch wichtig ist. Wir können uns keine, niemand kann sich saubere Luft kaufen in Zukunft. Niemand kann sich eine Gesellschaft kaufen, in der sozialer Frieden herrscht. Das heißt, es lohnt sich überhaupt nicht mehr, Geld konventionell anzulegen, sodass es die Probleme mitfinanziert, die wir später lösen wollen. Wir müssen radikal umdenken und den Wohlstand in unserer Gesellschaft, private Vermögen nutzen, um die enormen Folgekosten zu vermeiden, sprich Probleme zu lösen. Und ein bisschen was wird dafür da wahrscheinlich über Steuern gehen und über staatliche Gelder, aber private Vermögen sind eine Riesenchance, Dinge zu tun, die der Staat nicht kann. Und deswegen würden sie auch nicht in irgendwelchen Stiftungen oder in irgendwelchen Stiftungskonten versauen. Absolut. Wenn ich könnte, würde ich mich irgendwann später in diesem Leben die Problem von Geld, was in Stiftungen eingesperrt ist, nochmal zuwenden. Für dich als Generalsekretär des Bundesverbands? Ne, dafür wäre Justizminister gut oder Finanzminister.

[56:55] Aber im Moment kümmere ich mich darum, diese Abstimmung mit den Füßen zu organisieren, mit der das Internet einen Markt nach dem anderen revolutioniert hat die letzten 20 Jahre. Und ich verstehe nicht, warum das nicht auch mit dem Stiftungsmarkt gehen könnte und zu einer Veränderung dahin gehen führen kann, dass jeder ein Stifter sein kann, genauso wie jeder heute ein Wissensproduzent auf Wikipedia ist, jeder ein Buchverkäufer über Amazon oder jeder ein Hotelier über Airbnb. Dieses jeder kann das, das ist die Grundfigur des demokratisierenden Internet und die größte Chance, die wir haben, Ressourcen an die Arbeit zu bringen. Und da habe ich eine grundlegend positive, optimistische Haltung. Natürlich produziert diese Online-Welt, in der wir mittlerweile leben, enorm viele Schwierigkeiten. Aber sie macht auch jeden von uns auf der Welt mächtiger als jemals zuvor, mit einer Idee, einem Laptop und einem Telefon die Welt zu verändern. Es gibt nicht nur den Sozialunternehmer Felix Oldenburg, sondern auch den Vater, der gerade ja auch durchaus erwähnt hat. Es geht um die Idee, wie unsere Kinder aufwachsen sollen.

[58:06] Wenn wir deine Kinder fragen würden, wie sie dich sehen, dann sehen sie wahrscheinlich nicht den Philosophen und vielleicht nicht den Sozialunternehmer. Aber was glaubst du, wie würden deine Kinder dich beschreiben? Oh, das weiß ich nicht. Ich hoffe, dass sie die Freude erleben, die darin besteht, Sachen nicht so zu nehmen, wie sie sind, sondern so zu machen, wie wir sie uns vorstellen können. Das versuche ich schon zu vermitteln. Ich glaube, das könnte ich gar nicht anfassen.

[58:34] Music.

[58:42] Ein eindrucksvoller Werdegang, ein eindrucksvolles Leben, das zum Glück noch lange nicht abgeschlossen ist.

[58:47] Mein Kollege Simon, den ich hier sehr herzlich begrüße, kennt Felix Oldenburg aus der Zusammenarbeit und hat sich natürlich auch das Interview mit Felix angehört. Simon, welche Treiber siehst du bei Felix? Was motiviert ihn morgens aufzustehen, Gas zu geben und was treibt ihn an, die Welt verändern zu wollen? Ja, hallo Sacha. Genau, ich habe mir das Interview natürlich angehört und kenne Felix aus der Zusammenarbeit ganz gut. Und die drei Treiber, die ich bei ihm sehe, sind die folgenden. Freiheit, Neugier und Sinn. Vielleicht kannst du uns einmal so ein bisschen durchführen, wie du den Begriff Freiheit an der Stelle verstehst. Ich glaube für ihn, für Felix war glaube ich seine Kindheit sehr prägend. Er ist aufgewachsen in ungewöhnlichen Verhältnissen, nämlich auf einer kleinen Nordseeinsel mit dem Namen Föhr. Und hat da, so hat er das mal geschildert, eine Kindheit gehabt, die einfach unter dem Begriff Freiheit glaube ich perfekt zusammengefasst ist. Er konnte auf der Insel ganz viel entdecken, erkunden, machen und tun und das hat ihn extrem geprägt. Und ich habe das Gefühl, dass dieser Freiheitsdrang, den er seit der frühesten Kindheit ausleben konnte, auch in seiner restlichen Vita ganz, ganz oft zu sehen ist. Es ging ja dann ja weiter, dass sie seine Familie aus Gründen des Berufes des Vaters einen ganz kompletten Szeneriewechsel gemacht hat und nach Königstein gezogen ist. Wer das nicht kennt, das ist eine der wohlhabendsten Städte, die wir in Deutschland haben, im Speckgürtel von Frankfurt, im Taunus.

[1:00:15] Und das war natürlich was ganz anderes als Föhr. Da ist er dann auch gleichzeitig mit seinem Freiheitsdrang schnell an Grenzen gestoßen, die er aber dann nicht hingenommen, sondern verrückt hat.

[1:00:26] Inwiefern hat ihm dabei seine Neugierde geholfen, die du als weiteren Wert destilliert hast oder als weiteren Treiber? Viele Menschen würden sich als neugierig bezeichnen. Ich glaube schon, bei Felix ist es besonders ausgeprägt. Und die Neugierde, die ich meine, ist eine sehr intellektuelle Neugierde, die er hat. Also ein Beispiel, er konnte schon vor der Schule schreiben und lesen, war im Kopf auch immer einer der Schnellsten, hat Klassen übersprungen, hat ein Deutschlandstipendium bekommen, war später an Elite-Universitäten Und war, so ist auch mein Gefühl bis heute, immer extrem hungrig und neugierig, darauf Wissen zu erlangen, Dingen auf den Grund zu gehen, Dinge auszuprobieren. Und ich habe überlegt, ob ich den Begriff Neugier hier nenne oder auch, ich würde es fast in Klammern setzen und es damit verbinden, noch den Begriff Rebellion. Weil das hatte ich vorhin gesagt, er ist jemand, seine Neugier und sein Freiheitsdrang.

[1:01:19] Stoßen ihn immer wieder auch an vermeintliche Grenzen, aber die sind für ihn eben nur vermeintlich, weil er dann versucht, sie zu verrücken. Also ein Beispiel, das ich auch typisch für ihn finde, er ist dann, wie erzählt, nach Taunus gekommen, in Taunus nach Königstein, Nein, doch in dieser reichen Stadt, wo er sagte, das war auch ganz eindrücklich, wo er sagte, da haben sich die Kinder über die Größe der heimischen Swimmingpools definiert. Und was tut er dort? Er startet den ersten Juso-Kreisverband und eine Schülerzeitung, die ihm dann in der Schule tatsächlich die Empfehlung fürs Deutschlandstipendium gekostet hat. Er hat es dann auf anderem Wege trotzdem bekommen. Aber das ist so ein Beispiel. Er will neue Dinge ausprobieren und er ist auch bereit, anderen vor den Kopf zu stoßen, wenn er überzeugt ist davon. Unter der Prämisse, dass er tatsächlich aber auch daran glaubt, was er tut oder was er tun soll, nehme ich an.

[1:02:12] Genau, da sind wir beim nächsten Treiber. Alles für ihn folgt letztlich der Motivation Sinn. Er tut das nicht, um anzuecken des Aneckungswillen oder weil er gern ein Rebell sein will oder weil er Freude daran hat, anderen Menschen vor den Kopf zu stoßen. Nein, er tut das aus einer tiefen Überzeugung und.

[1:02:29] Ihm geht es dabei nie um Geld. Also das kann man, glaube ich, bei Felix auch mit gutem Gewissen sagen. Wenn es ihm um Geld gehen würde, dann würde er heute was anderes machen. Also ich hatte das angedeutet, er war an Elite-Unis, er hat bei McKinsey gearbeitet und hätte da eine große Karriere, glaube ich, vor sich gehabt, hatte da auch tatsächlich ein Angebot und wäre mit Sicherheit heute Einkommensmillionär und Partner und sonst was. Aber das treibt ihn nicht an, sondern nichts reizt ihn so sehr wie gesellschaftliche Herausforderungen. Die will er lösen. Da ist für ihn der Sinn. Also das ist für ihn das maximal Motivierende. Simon, vielen Dank für deine Einschätzung und vielen Dank für deine einordnenden Gedanken. Ihr alle, die ihr euch für das Wirken und Werden von Felix Oldenburg interessiert, ihr findet ihn auf LinkedIn, ihr findet BeCourse natürlich online und könnt auch selbst innerhalb weniger Augenblicke und mit wenigen Klicks eine eigene Foundation auf BeCourse starten und so dazu beitragen, die Welt, auch im Sinne von Felix Oldenburg.

[1:03:27] Music.